养老之痛引热议 专家：养老院集中养老不适合国情

　　主持人：这个养老院是有问题的。

　　张鸿：对，对，有问题，而且查了好多家……

　　主持人：但是也没有其他的办法。

　　张鸿：对，查了好多家也发现普遍存在这种捆着手脚啊等等问题，但是没有办法，我们只能上这个。

　　主持人：其实这个现状真的是非常的严峻的，你看首先你很难找，找到了，好不容易找到了一家可能还存在着我们现在正在探讨的这个管理混乱的问题。

　　张鸿：对。

　　马光远：其实在我们看到整个的社会化养老整体我认为呈现三个短缺，第一个是相关法律短缺，你看现在出了这个事以后，根本比如说，这个养老机构有什么责任？对吧，监管机构有什么责任？我们现在回到，真的回到法律里边去找都找不到，我仅仅找到一个法律依据，就是1999年的时候民政部出台的一个叫《社会福利机构管理暂行办法》。

　　张鸿：对。

　　马光远：但是你按照这个《办法》去追究这些人的责任的话，根本找不到一点法律依据，也就是说你办这个机构你应该承担一个什么样责任，有什么的标准，你用的人应该具备什么样的素质，都没有相关的规定。第二点刚才张鸿讲的床位，他讲的郑州的，那么就全国来讲的话，我看到一个数字，这个数字统计非常难找，很多数字非常矛盾，你看比如说2009年的时候，我看到民政部有一个表述，说全国目前的养老的床位短缺是500多万张，那么我看到另一个数字讲说是300多万张，总之缺的非常多。我看到一个比例说，发达国家整个的这种比例应该床位跟老人的比例是5%到7%，我们差不多是1.5%左右。第二个看人，为什么让老人来伺候老人，最关键的原因是护理人员非常少。

　　张鸿：对。

　　主持人：短缺。

　　马光远：我们现在看到，我看到一个这个说，我们现在按照我们这个老龄化程度的话，按照目前我们最少需要的护理人员是1000万，但是真正的从事这个职业的人员现在有多少呢？只有22万，22万里边真正持证上岗的只有2万人，这个缺口比例是相当大的，那么在人员缺失、法律缺失、机构缺失的情况下，那么这些老人目前受到的一个情况，也就是我们看到的即使知道老人受了虐待，即使知道这个养老院不太好也没有别的选择。

　　主持人：似乎你别无选择。

　　马光远：所以整个来讲的话，我认为就是说，我们在告别了一个物质短缺以后，现在面临的就是一个公共服务的短缺，公共产品的一个短缺我们怎么样来解决这么一个问题。

　　主持人：这样的一个矛盾的现状到底该如何解决？我们来听一听一位专家的看法，他是姚远教授，来。

　　姚远(中国人民大学社会与人口学院教授)：民办养老机构从建立之初，基础就不是特别牢靠，养老院入门的标准太低，或者说在入门的时候执行的力度不够，有很多资质、条件、管理水平都没有达到的情况下，就进入了养老行业。养老机构它在运行的时候由于经费的紧张，由于国家相关政策落实不够，就造成了它们低成本的运行，所以本来应该达到一个较高的服务水平，结果现在因为经费的问题，因为各方面的原因，所以他们就达不到这个标准。第三点就是对已有一些规章制度落实不足。

　　主持人：养老院可能是这些年刚刚兴起的全新的一个养老方式，其实说到养老每个人都必须去面对这样一个课题，我们在调查当中也看到了大家对于养老这个问题的关注，我们来看看下面这个调查数据的发布，对于未来的养老方式你希望怎么做呢？有62%的人希望能够纳入国家的统一管理，有58.3%的人希望纳入社会福利，有37.4%的人希望纳入民生管理体系，还有27.3%的人希望能够鼓励有能力的人开办私利养老机构。

　　那么养老究竟该怎么去养呢？稍候的节目继续我们的评论。

　　居家养老、社区养老，哪种方式更好？老有所依，老有所养如何更好实现？《今日观察》正在评论。

　　主持人：欢迎回到现场，在今天的《今日观察》当中，我们和各位关注的是养老这个话题。养老究竟该如何养？用什么方式去养？这些年我们也看到了一些新的探索和实践，我们一块了解一下。

　　“劳我以少壮，息我以衰老”，据预测，2014年全国老龄人口将达到2亿，每7个人中就有一名老年人，让老人安然养老成为全社会共同的责任。

　　在苏州二郎巷社区就有这样的老年日托，老人们白天在这里休闲聚会，享用丰盛的午餐，晚上再回到各自家里，可谓是乐在其中。

　　民政部门相关负责人：今年我们还要把居家养老这个发展争取全市全覆盖。

　　今年当地将继续加大资金投入，争取覆盖到更多社区。

　　上海松江的朱良才老人投资6000多万元建起了一家非盈利性的专业护理养老机构，有床位380张。

　　朱良才(上海亲清老年护理院养老院院长)：我们开养老院给社会减轻负担，给国家减轻负担。

　　甘肃省兰州市城关区的虚拟养老院通过接待中心、呼叫指挥中心和管理服务中心组成了一套完整的服务系统，城关区的张效鹂老人儿女不在身边，老伴又有病，他们老两口的生活主要是靠虚拟养老院照料。

　　张效鹂：你好，我是天琴家园的张效鹂老人，我今年想要个家庭保洁人员。

　　有一定规模的养老院投资需要2000多万元，建设时间在一年以上，而城关区的虚拟养老院投资只要600多万，却照顾了1万多名老人，同时整合了社会各界的养老服务资源，收费也比较低廉，此外，近来一些地方提出了“以房养老”模式引发社会热议，以房养老是指老人将自己所拥有的房屋做抵押或者出租出去，以定期取得一定数额养老金或接受老年公寓服务。

　　民政部表示，“十二五”期间将建立养老社会服务体系，是以居家为基础，以社区为依托，以养老机构为支撑，资金保障与服务保障相匹配，基本服务与选择务相结合，形成政府主导、社会参与、全民关怀的服务体系。

　　6月1日，国务院常务会议决定，自7月1日起，启动城镇居民社会养老保险试点工作，今年试点范围覆盖全国60%的地区，明年基本实现全覆盖。

　　试点要坚持保基本、广覆盖、有弹性、可持续的原则，实行社会统筹与个人帐户相结合的制度模式，通过个人缴费与政府补贴相结合的方式筹集资金，与其他社会保障政策相配套，保障城镇居民老年基本生活。

　　主持人：我们看到在养老这个领域各地已经开始了很多有益的尝试，比如刚才在短片当中我们看到的“托老所”啊，“虚拟养老院”啊，等等这样一系列的做法，但是有一个数字还是再一次提醒我们对这个市场的关注，到2014年每7个人当中就有1个老年人。

　　张鸿：对。

　　主持人：未来可能摆在我们面前的这个养老的问题会越来越严峻，比如说现在我们家家户户都是独生子女，到时候可能就是一对年轻的夫妇他们要赡养各家2位老人，4个老人。

　　马光远：对，而且按照这个专家的预测的话，到2050年的时候中国真正的进入到所谓的重度老龄化的阶段，到这个阶段以后中国的老龄人口是4个多亿，这个在全球应该说人口里边排第三位了，而且是基本上差不多3个人里边就1个是老人。

　　主持人：对。

　　马光远：我想到这个阶段以后，如果说单纯依靠家庭来养老的话肯定是不现实，等于就是养老的社会化我觉得是一个大趋势，而且是不可逆转的一个趋势。

　　主持人：那这个社会化是等于市场化吗？

　　马光远：这个社会化在我看来，我觉得我们一定要严格界定社会化与市场化的一个区别，我们现在来看的话，包括刚才张鸿举的例子里面，郑州40个养老院里边，是吧。

　　张鸿：三家公办。

　　马光远：只有三家公办的，这说明了一个什么问题？就是说我们在整个养老这个福利事业里边，真正的政府投入太少。现在有些人讲到，说这个在政府投入不足，整个社会力量投入有很多困难的情况下，有些人想了一些别的办法，比如说以房来养老，也就是说你有这个房子的话让你这个房子来养老，我想这个有房子的人毕竟来讲的话，也不是说所有的人都有房子，所以我们在探索这个方向的时候，我觉得我们一定要分清政府与市场的边界。

　　主持人：对。

　　马光远：一方面我们通过政策的鼓励让社会力量觉得有钱可赚，讲养老这个领域，对吗。

　　主持人：加入到这个市场。

　　马光远：让他们去做市场这一块。

　　张鸿：对。

　　马光远：同时政府要加大投入，政府在这一块如果不投入的话，我们现在看到的就是这么一个尴尬的局面。

　　主持人：所以这个工业化和市场化其实是应该严格界定和区分的。

　　马光远：对。

　　张鸿：现在我身边就有很多年轻的朋友，他们担心有一天父母老了以后，在外地，两地是分开的，怎么办？那就得在北京买房，因为孩子的事业在北京，买房现在没法买，房价又那么高，对吧，我们也不鼓励大家都去买房，那怎么办呢，这就不得不选择集中养老，对吧，养老院，可能很多老年人的观念也一时半会儿改不过来，但是这是一个不得不选择的，他们不得不面临的一个问题。公办的你排队吧你挤不进去。

　　主持人：是。

　　张鸿：对吧，盈利的那又太贵，怎么办呢？那就只能在居家养老，所以这就是另外一块，就是我们退回来，家门口养老。所以政府其实要提供的不仅仅是养老院这种集中养老方式，居家养老我也可以用财政拨款来撬动这个养老。比如说我租一个房子给父母，没问题，租一个房子，但是我上班以后，老人在这怎么办？我能不能够我想吃饭的时候就有餐桌？

　　马光远：对。

　　张鸿：我能不能我突然晕倒了我就能随手拿着电话社区就有人来服务？

　　马光远：社区养老。

　　张鸿：对，对，社区的相关的养老配套，就是我们不仅要提供养老的场所，更重要的是如果我们能提供相关的社区的养老的配套的话，那可能对这个年轻人的压力就会小很多。

　　主持人：是，未来养老将会成为怎样的一道难题考验着全社会呢，我们也来听一听特约评论员的看法。

　　周孝正：(中国人民大学法律社会学研究所所长)：集中养老模式，不适合中国的国情，我们主张家庭养老，仍是我国主要养老形式，一定要注重亲情，我们绝对不能把老人都推到养老院，因为养老院的发展有个过程，养老院是把老人凑在一块，它有很多很多的问题。比如说老人就不可能有天伦之乐，作为它的补充社区养老，也就是一个小区有几十栋楼，一般来讲，老人应该居家，社区应该配上一些医疗的办法，比如社区有一个医疗站，如果老人需要抢救了，他一按铃就可以进去，还应该把老人组织起来，这就是政府的责任了，因为老人的家，可能是空巢家庭，他的孩子走了，那么别的老人的孩子可能没有走，让他们调剂，这就是基层社区的一个非常重要的功能。

　　主持人：我想老有所养，老有所依，不仅仅是每个人内心的一个真实的希望，同时它也是整个社会文明程度的一个表现。那么未来我们究竟应该选择什么样的一个养老的模式？或者说是方式？

　　张鸿：其实我们看到这种新闻我们除了愤怒以外，其实还有一个隐隐的担忧，就是如果有一天我老无所依怎么办，我们不仅个人要考虑，政府更要考虑，就是第一我们需要明白养老其实是一个家门口的需求，就是按照中国传统的这个观念的话，不大愿意离开自己的家，哪怕和孩子不在一室，但是能住得很近。

　　主持人：我们要的是亲情。

　　张鸿：对，这个时候我们能不能有更多的遍地开花的社区边的养老院……

　　主持人：一些服务机构。

　　张鸿：对，还有就是我们能不能用更多的投入来撬动周边的配套的养老的服务，让更多的社会的资金包括一些开发商在建房子的时候，就能够考虑到养老的需求。

　　主持人：是。

　　马光远：其实我觉得让人尊严的活着，特别是让老人尊严的活着，是我们发展经济也好，还是说我们这个社会存在的一个最根本的目的，我看到这个联合国有一个专门的老年人的基本原则，这个原则里边有两个基本原则非常重要，第一个叫照顾原则，第二叫尊严原则，谈到尊严原则……